Николаев: «Кипр еще аукнется всем»

М.Ц. Добрый день. Это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. И тема этой недели, и, наверное, следующей, главная тема — это финансовый кризис на Кипре. Сегодня у нас в гостях директор департамента консалтинговой компании «ФБК», профессор Высшей школы экономики Игорь Алексеевич Николаев. Добрый день.

И.Н. Здравствуйте.

М.Ц. Мне хотелось бы начать с такого общего вопроса. Почему, на ваш взгляд, кипрский кризис вызывал такую болезненную резкую реакцию у российских властей и у российской элиты?

И.Н. Ну, действительно, болезненность такая, что на нее не могли не обратить внимания все. На Западе, кстати, на нее очень сильно обратили внимание. Потому что когда беседует с корреспондентами западных средств массовой информации, чуть ли не первый вопрос за эти дни спрашивали: а что такое-то, почему так? Поэтому вопрос вполне закономерный, правильный. Но я нахожу следующее объяснение. Конечно, очевидно, что финансовые интересы многих российских и бизнес-структур, и просто людей, или просто чиновников, или просто бизнесменов, были, конечно, задеты. Можно даже так сказать уже: вот решение хотя не состоялось, то, первоначальное, почему так сильно все возбудились, но все равно этим даже не состоявшимся решением…

М.Ц. Вы имеете в виду списание процентов с депозитов, да?

И.Н. Да, имею в виду именно это решение, налог на депозиты, если короче называть. Интересы за живое, что называется, задели. Ну, это просто, так сказать, очевидно, на мой взгляд, если такое проявление болезненное, значит, так оно и есть. В меньшей степени, судя по всему, думали о том, а чем это может аукнуться вообще в перспективе на российскую экономику, как это может отразиться. Поэтому вот пока такая реакция была именно с этим связана: прямое ущемление интересов. Если не самих тех высокопоставленных чиновников, ну, наверное, не самих, хотя, кто там знает, — то тех людей, которые составляют тот круг людей, которые могут лоббировать свои интересы в высших эшелонах нашей власти.

М.Ц. Ну, вот вы правильно заметили до того, как мы начали наше интервью, что очень много злорадства. Действительно, люди, когда комментируют в интернете статьи и сюжеты о кипрском кризисе, в основном говорят: ну, так и надо, то есть, слава Богу. Богатые люди выводили деньги — и наконец-то они их потеряли, справедливость восторжествовала. Как вам кажется, это действительно речь идет о людях, у которых сверхдоходы, сверхприбыли, коррупционные деньги, «грязные» деньги были на Кипре, или… Вот кто, на самом деле, пострадал?

И.Н. Безусловно, там такие деньги были, и есть. Что уж тут, в общем, так уж совсем-то не будем мы идеалистами. Но… ведь проза жизни, или справедливость, в том, что там очень много людей, которых можно причислить к классу, ну, выше среднего, что называется. И что, все они обязательно воры, и жулики? Да нет, конечно. Ну, у людей что-то там зашевелилось в карманах, что называется, стали выезжать, какой-то мелкий, средний бизнес, представители среднего бизнеса, сотня-другая тысяч евро появилась. Ведь как обычно бывает: сначала съездить с семьей на отдых, замечательный остров, все. Русских людят, купят недвижимость, а потом еще посмотрят — оказывается, и деньги там хранить выгодно, 4,5 процента годовых — это, вообще, лучше, чем в России, в евро вложить, в стране Евросоюза. И таких людей достаточно много. И такие люди пострадали. Они что, все воры и жулики? Да нет, конечно. Поэтому я это злорадоство не принимаю, я считаю, что нельзя так уж совсем близоруко оценивать ситуацию. Потому что, наверное, те, кто своровал, тоже пострадают. Но пострадают и те, кто заработал эти деньги. Вот если трудно представить, что можно было заработать, все только своровать, значит, у людей тогда, ну, у тех, кто злорадствует, неправильное представление. Можно было и такие деньги заработать, не миллионы, не миллиарды. Но такие, что что-то там прикупить и что-то там положить. Так вот, эти люди пострадали. Но… даже не это еще главное, когда мы оцениваем, кто пострадает, а кто не пострадает, и стоит ли злорадствовать. Дело в том, что эта ситуация, на Кипре, решения, которые там, в конце концов, состоятся, это аукнется всем нам. Вот вы что злорадствуете, мне хочется спросить, это же на вас отразится. Потому что кризис на Кипре — это кризис в еврозоне, это падение внешнего спроса, это расползание мирового экономического кризиса, это падение цен на энергоносители, это бюджетные проблемы России, это экономические проблемы России. А это уже ваша зарплата. Это то, вы будете работать, или вас уволят. Поэтому не стоит злорадствовать, правда.

М.Ц. Ваш прогноз — кризис мировой, о котором вы сейчас говорите, как быстро может развиваться, как быстро может дойти до России, вот это вот аукнется — это когда, по-вашему, должно произойти?

И.Н. Моя точка зрения, она была и, к сожалению, я вот честно говорю, к сожалению, она подтверждается, что кризис никуда не уходил, что мы уже в кризисе. Ну, действительно, посмотрите, данные по промпроизводству, по динамике того, что сделалось с промышленностью у нас в феврале, — минус 2,1 процента. Мы в минусе. Мы говорим: Европа в кризисе. Посмотрите, там какой-то минус есть, и даже в Германии. Вы посмотрите, что у нас есть, — у нас уже промышленность, ключевой вид экономической деятельности, показывает минусовой результат. Другое дело, у нас нет пока обвального падения. Вот кризис — это не обязательно обвальное падение. У нас сейчас динамика последних месяцев все хуже, и хуже, и хуже. Если у нас темпы экономического роста в конце года снижались, то сейчас уже промышленность, январь — минус, минус 0,8, а в феврале была, как я уже сказал, минус 2,1. Поэтому уже ситуация ухудшается.

М.Ц. А когда это будет заметно, я хочу вас спросить? Просто когда люди это почувствуют на себе? Не только экономисты, которые уже видят тенденцию, а когда это скажется на зарплатах, как вы сказали, когда это скажется на закрытии предприятий, например, на потере рабочих мест?

И.Н. Здесь надо еще учитывать, что в разных регионах ситуация разная. Это мы в Москве не очень-то еще чувствуем. А, в общем-то, в регионах и так-то не жировали, а сейчас вам работники многих предприятий скажут, ну, для начала, хотя бы то, что вот ожидали, что хоть чуть-чуть повысят зарплату с нового года, — ничего подобного, не повышают. Вот пока это проявляется так еще. Пока, действительно, увольнений там нету. А потом будут задержки заработной платы. Вот когда? В этом году, точно, по нарастающей. Ну, точно не буду говорить, все-таки я не Господь Бог, и не претендую, что называется. Но я считаю, что это дело, ну, нескольких месяцев, когда это станет уже гораздо более ощутимо. К сожалению, кризис расползается. К сожалению, мы, да и в целом мировые экономики, не сделали должных выводов из того, чтобы было в 2008–2009-м году, не проводили необходимые структурные реформы. Ну, если вы это не сделали — тогда получайте, тогда кризис. К сожалению, так.

М.Ц. Хорошо, давайте мы сейчас, в таком случае, еще раз ненадолго вернемся к Кипру — и опять в Россию. Господин Шувалов, например, уже сказал, что ему кажется, что российские деньги, которые были на Кипре, как раз благополучно теперь могут вернуться на Родину, нам они здесь тоже очень пригодятся. А господин Медведев, премьер-министр, сказал, что мы можем создать собственные офшорные зоны, например, прекрасный Дальний Восток, Сахалин, Курилы, — давайте организуем это там. Как, по-вашему, действительно ли российские капиталы могли бы вернуться в Россию, и что для этого нужно сделать?

И.Н. Вообще, вот эти события всех последних дней, заявления, вот каждый день, что слышишь — и удивляешься. Для начала, я, конечно, был крайне удивлен решением Еврогруппы. Я считаю, это было неправильное решение. Я могу потом сказать, как надо было бы, по моему мнению, поступать европейцам. Но сейчас вот о заявлениях российских высокопоставленных чиновников. Действительно, как вы сказали, некоторые считают, что, оказывается, деньги теперь пойдут в Россию. Послушайте, ну, как можно так оценивать? Ведь проблема-то в том, что деньги теперь будут бежать из всех проблемных экономик. Вы считаете, Россия не проблемная экономика, хочется мне спросить у первого вице-премьера? А вот падение промпроизводства. А то, что у нас отток капитала в феврале минус 6 миллиардов долларов, а в сумме за январь-февраль 16 получается, а у вас по году прогноз 0,10.

Знаете, не из проблемной экономики деньги не бегут. Россия проблемная экономика, и из одной проблемной экономики деньги не будут возвращаться в другую проблемную экономику, это аксиома. Поэтому не стоит уж такие радужные картинки рисовать. Что касается предложения премьера о том, чтобы у нас на Дальнем Востоке, может быть, а может, в Сочи, создать офшорную зону. Ну, вообще, конечно, забавное предложение. В том смысле, что пару месяцев назад мы слышим о том, что у нас курс на деофшоризацию. Сейчас мы слышим, что почему бы у нас офшоры не создать, видите, на Кипре проблемы — давайте у нас. Я хотел бы заметить, вообще-то, в России был опыт создания офшорных зон. Ну, Калмыкию, к примеру, возьмем. Вы посмотрите, что это принесло Калмыкии. Один из беднейших регионов страны, как был, так и есть. Один из самых дотационных регионов страны. Территории это ничего не дает. Мы для чего на Дальнем Востоке хотим, чтобы территория…

Но вы учтите тогда, вот то, что происходит, то есть, территория в этом случае, если вы в России создаете, используется для того, чтобы транзитом деньги через нее проходили, освобождались от налогов — и все. Вот такой опыт есть. У нас есть современный опыт: Сколково — это тоже офшор. Я не знаю, вам так нравится, хочется спросить у чиновников, опыт Сколково? Вы каких таких гигантских успехов там добились? Ну, там МВД вот что-то там, я не знаю, какие еще там успехи? Поэтому опыт офшоров у нас в стране — он скорее негативный. Я считаю, это неправильная идея, чтобы создавать офшоры в России. Особенно в это время, когда у нас растет дефицит бюджета.

М.Ц. Вы правильно сказали, что деньги будут пытаться уйти из кризисных экономик. Куда они будут уходить? Хорошо, не Россия, не Кипр, не Греция, не Испания, не Португалия, не Исландия.

И.Н. Что же остается у нас еще? Значит, у нас остается несколько европейских стран, которые можем пока считать надежными. Но, тем не менее, Европа сейчас вся в риске. Вот чтобы снизить этот риск, вообще-то, Еврогруппе, хотя, не думаю, что это будет, было бы неплохо признать: ну, ошиблись, ну, с кем не бывает, ну, действительно, спросонья там приняли это решение по Кипру, ну, извините, больше так не будем. Но ведь не признают ведь, они же все упрямые. Так вот, Европа в целом вся не привлекательна, но, тем не менее, ряд стран: Люксембург, Германия, Швейцария. Почему нет, что называется? Великобритания. Но я вполне допускаю, что скорее гораздо более привлекательными будут другие страны в этой расстановке, в этой конфигурации. Тайвань, допустим. Ну, вот куда подальше, только не было бы этих рисков. Но, действительно, не проблемные страны Европы, это, к сожалению, почти точно.

М.Ц. Мы с вами много раз уже касались мер, которые предлагала Европа по выхода Кипра из кризиса. Я имею в виду, давайте сразу спишем у вас просто 10 процентов со всех депозитов — и всем станет легче. Действительно, раньше никогда ничего подобного даже не предлагалось, даже не обсуждалось. И на этапе, когда, пока, во всяком случае, эти меры не приняты, я так понимаю, что весь мир в растерянности, и вообще не понимает, какое следующее может быть предложение. Вот как по-вашему, как может развиваться систем антикризисных в Европе, и почему были предложены именно такие жесткие варианты?

И.Н. В Европе или на Кипре?

М.Ц. Я так понимаю, что все-таки это одна система. Потому что это же не Кипр придумал, это им предложили?

И.Н. Это да, это было условие, если хотите. Кипру надо было 17 с лишним миллиардов евро, для того чтобы спасти свою банковскую систему. Еврогруппа, Еврокомиссия решила: вот десять миллиардов, а 5,8 вы должны за счет налога на депозиты получить.

М.Ц. То есть, вы должны обеспечить наш кредит, прямо сейчас, правильно я понимаю, в этом был смысл?

И.Н. Нет, что значит обеспечить наш кредит. Вы должны были недостающие деньги найти вот таким способом. Взять — и списать с депозитов. Вот в чем была ошибка европейцев? Мне понятно, почему… Кстати, это тоже вопрос: а почему европейцы так решили? Ну, неужели они не понимают? Ну, там вроде бы люди не глупые. У нас тоже не глупые встречаются, но у меня такое ощущение, что там все-таки пока больше. Хотя мы будем стараться. Так вот, почему они так решили. Потому что их уже достало, извините за выражение, спасать. Немцев достало спасать. 200 с лишним миллиардов на Грецию, на другие страны. Понятно, что прежде всего богатые страны спасают. Они не могут не учитывать те настроения внутри стран, которые крепнут. Эти настроения непринятия новых мер по спасению. Это настроения за то, чтобы выйти из еврозоны, чтобы вернуть дойчмарку, другие национальные валюты. Им надо было что-то вот такое, какое бы свидетельствовало, что политики тоже понимают, что больше спасать всех подряд, сколько надо — столько и дадим, невозможно. Но им надо было спасать таким образом: если вы можете дать 10 миллиардов евро, говорите, мы даем вам 10 миллиардов евро. А вот остальные — где хотите, как хотите, находите. И срок. И тогда рождались бы вот те предложения, о которых мы сейчас слышим. Чтобы создать фонд национальной солидарности. А так, тогда, может быть, они бы сами додумались до этого налога на депозиты. А может быть, не додумались, не знаю. Но тогда бы это было их решение, киприотов.

А так, это решение Евросоюза, и Евросоюз превратился чуть ли не во врага номер один. Поэтому в этом была большая ошибка европейцев. Надо было сказать: десять даем, остальное — сами, или, извините, и десять не получите. Значит, что сейчас. Сейчас вот отказались, вроде бы, ну, не вроде бы, а точно, от налога на депозиты. Но то, что будет, на самом деле, с экономической точки зрения, с точки зрения потерь, может быть гораздо более весомым. Потому что все же понимают, что как только откроются банки, что произойдет? А произойдет то, что все побегут и будут всеми правдами пытаться снять и увезти эти денежки подальше. Значит, какое необходимо решение? Необходимо решение по ограничению движения капитала. А ограничение движения капитала для российских вкладчиков, для российских бизнес-структур, в общем, это очень финансово обременительно. Это не те примерно два миллиарда евро, которые бы потеряли от разового списания, от налога на депозиты. Потому что такие ограничения могут коснуться десятков миллиардов евро, которые двигались бы. Вот такая мера почти наверняка будет реализована.

М.Ц. И расчетные счета переходят в статус депозита.

И.Н. Депозитных, да, что тоже очень интересно, и, на самом деле, не многим лучше, чем налог на депозиты. Но без таких мер сейчас спасти систему невозможно. Вот в такой ситуации не то что банковская система Кипра, банковская система любой самой благополучной страны бы рухнула. Потому что если бы все разом побежали снимать свои деньги, то такого не выдерживает банковская система ни одной страны. Поэтому вынуждены будут вводить эти серьезные ограничительные меры. Фонд национальной солидарности, мы о нем слышали, туда госактивы, облигации…

М.Ц. И даже деньги православной церкви.

И.Н. Да, и даже, ну, такая куча-мала получается. Вот, значит, облигации под доходы от будущих поставок газов — это настолько эфемерно, это насколько вилами по воде писано, это тоже надо понимать. Когда будут эти доходы, будут ли вообще, и в каком объеме. Поэтому вот все эти фонды национальной солидарности — это, на мой взгляд, не так весомо, чем то же ограничение по движению капиталов, которое наверняка будет введено, на Кипре. И только так можно будет спасти и эту систему.

М.Ц. У Кипра вообще есть какой-то шанс реабилитироваться после всего, что произошло с его системой? Ну, я не говорю о том, чтобы сейчас только выплыть из кризиса, а вообще как-то вернуть людей, которые держали там деньги. Те, кто захочет уйти во вторник, вернутся ли они когда-нибудь на Кипр?

И.Н. Ну, никогда не говори никогда. Когда-нибудь вернутся, естественно. Особенно когда здесь, я, в общем, ну, тут шутить плохо на эту тему, такой черный юмор: особенно когда Еврозона развалится, тогда вернутся точно. Но в каждой шутке есть для правды, и здесь очень значительна.

М.Ц. Ну, между прочим, об этом даже и без иронии многие эксперты сейчас говорят. О том, что Германия, скорее всего, уже жалеет, что она сейчас находится в еврозоне.

И.Н. Когда больше года назад я написал колонку в уважаемой «Газете.Ru» на эту тему, я столько выслушал от либеральных экономистов: ну, от тебя мы не ожидали, ну, еврозона — да никогда, да вы что. Это было в январе 2012-го года. Сейчас, конечно, уже никто не говорит. Хотя еще иногда встречаются оппоненты. То есть, к сожалению, вероятность развала еврозоны становится все более очевидной. И, кстати, то, что происходит на Кипре, это, конечно, мощный стимул к развалу еврозоны. Так вот, если еврозона развалится, и снова будет фунт, кипрский, — ну, вернутся туда, правда. Когда это будет — я не знаю. Ну, а если всерьез, конечно, будут тяжелые времена, в любом случае, для Кипра. Конечно, не скоро восстановится система. Но она восстановится, жизнь не прекращается. Другие страны тоже переживали дефолт. И, кстати, потом становилось очень даже неплохо. Кстати, если вспомнить дефолт августа 1998-го года.

М.Ц. Да, его много вспоминают в последние дни.

И.Н. Ведь там были такие меры, ну, помним, расширили валютный коридор, правительство признало, что оно не может погашать бумаги наши, ГКО, ОФЗ, сроком погашения до конца 1998-го года, да уже, по-моему, 1999-го года. И еще мера была, что был объявлен мораторий на выплату внешних долгов. Причем, не только госдолга, но и корпоративных. Вот интересно, мера-то такая, что все, что мы вам должны, мы вам платить пока не будем. Я что-то не помню, чтобы началась, или где-то в мире, в какой-то стране была такая резкая критика, которую мы сейчас проявили, Россия, чуть ли не с переходом на истерику. Страна объявляет дефолт, вот действительно, такие меры, — ну, нечем платить, мы всё.

М.Ц. Но тогда это просто касалось только внутренних российских денег, а на Кипре задействованы деньги и российские, и немецкие.

И.Н. Нет, почему. В 1998-м году, в августе, Россия объявила, что мораторий на выплату внешних долгов — это касалось денег многих, тех, кто завел деньги в Россию, и кому должны были погашать эти долги.

М.Ц. Это были сопоставимые цифры с тем, которые сейчас вылезают?

И.Н. Это были очень большие деньги. Ну, поменьше, я думаю, они все-таки были. Но тем не менее. Я имею в виду, что столь резкой реакции на решение тогдашнего российского руководства не было во всем мире. Потому что было определенное понимание. Ну, конечно, решения были все-таки несопоставимые с тем, чтобы ввести налог на депозиты. Но, тем не менее, России надо было бы быть все-таки чуть сдержаннее в этих эмоциях.

М.Ц. Наверное, уже последний вопрос, потому что очень много уже сказано. В перспективе ближайшего времени, на евро как-то может отразиться произошедшее сейчас на Кипре? Потому что об этом тоже очень многие волнуются. На курсе. Пока не развалилась еврозона.

И.Н. Конечно, евро будет ослабевать. Не сильно, потихонечку. Надо смотреть и на то, что происходит в реальном секторе экономики, в ведущих экономиках еврозоны. Германия, вот этот паровоз европейской экономики, он остановился, промпроизводство тоже в минусе. То, что происходит на Кипре, тоже ослабляет валюту. Поэтому потенциально она, конечно, слабая валюта. Но сейчас интересная ситуация, сейчас, по большому счету, сильных валют нет. Есть просто менее слабые, слабые, совсем слабые. Вы знаете, соревнуются в том, какая валюта более слабая. А евро — да, она потенциально, если сравнивать с тем же долларом, конечно, она потенциально более слабая валюта.

М.Ц. То есть, деньги распределять между разными валютами?

И.Н. Ну, деньги всегда желательно распределять между разными валютами. Но желательно, в общем, как-то по приоритетам, все-таки, если вы убеждены, что эта валюта более слабая, ну, зачем же равную долю отдавать этой валюте? Я говорю, сейчас каждая валюта — у меня язык не повернется сказать, что она сильная. Потому что американцы, со своими программами количественного смягчения, они тоже ослабляют свой доллар. Россия тоже не может похвастаться сильным рублем, и доказывается это очень просто. Если евро слабая, если доллар тоже слабый, а курс-то, по отношению к этим валютам, остается стабильным. Значит, и рубль — не сильная валюта, а потенциально еще более слабая. Поэтому в такой раскладке самым сильным представляется, ну, я бы, может, и не хотел это говорить, но доллар, да, доллар. А евро — менее сильная валюта. Ну, и рубль тоже, в общем, слабая валюта.

М.Ц. Хорошо. Спасибо вам большое, что вы пришли. Спасибо вам большое за ваше мнение. Это был «Предметный разговор». Мария Цыбульская и Игорь Николаев. До свидания.