Асадова: «Посадка оппозиционеров — это норма режима»

М.Ц. Добрый день. Это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. И сегодня в гостях студии «Газеты.Ru» главный редактор интернет-издания PublicPost Наргиз Асадова. Добрый день.

Н.А. Добрый день.

М.Ц. Мы подводим итоги этой недели. Она была очень богата на события. Но мы выбрали несколько внутриполитических историй, которые рисуют картину сегодняшнего дня. Наверное, есть смысл начать с начала суда над господином Навальным, связанным с этим журналистским и общественным ажиотажем. Собственно, мой вопрос к вам следующий: как вам кажется, внимание к процессу Алексея Навального — это такое веяние московской тусовки и московской аудитории, или это действительно процесс, за которым следят по всей стране?

Н.А. Мое четкое убеждение, что это, конечно же, веяние московской тусовки. Потому что мы как раз накануне этого дела, этого заседания, которое в среду состоялось, отправили туда своего журналиста, и она вышла в воскресенье, буквально за несколько дней до суда, на улицы Кирова, и начала спрашивать просто прохожих: знаете ли вы, кто такой Навальный, ну, вот кто это, и что вообще у вас будет суд над Навальным? Первые десять человек все сказали: кто? мы не знаем такого человека. Тогда она в шоке начала спрашивать дальше. И, в общем, несколько десятков человек опросив, она поняла, что процентов 70–75 прохожих вообще не знают, кто это такой. Потом, ну, естественно, каждый журналист, и каждое издание приличное сделало свое расследование, что такое «Кировлес», и все такое. Конечно же, все пришли к выводу, к другому выводу там нельзя прийти, что Навальный вообще эпизодическую роль играл в этой всей истории, что никакого состава преступления там нет. Но, при этом надо сказать, что Алексей Навальный не проявил себя там как эффективный менеджер. То есть, схема, которую он придумал, будучи советником Никиты Белыха, она была очень плохая.

Причем, там были еще такие нюансы, что когда он придумал эту схему, через вот эту фирму, которую они создали со своим другом, продавать лес не напрямую поставщикам, а через эту фирму, которая якобы будет на бирже по более дорогим ценам продавать этот лес, — это совершенно нерабочая схема, в итоге эта фирма всего два месяца просуществовала, и лес продавала зачастую по более низким ценам. Но при этом Навальный и сотоварищи вообще не смогли найти общий язык и договориться с лесниками, поэтому лесники всячески саботировали это решение, и продавали лес напрямую. В итоге эта фирма несчастная, которая два месяца, как я уже сказала, просуществовала, она какую-то мизерную долю леса продавала. Там при обороте в один миллиард рублей они продали леса, по-моему, что-то там на 15 с половиной миллионов, всего-навсего. Но при этом лесники, с которыми тоже поговорил наш корреспондент, страшно не любят Навального, он им не понравился, он с ними очень презрительно общался. И они говорят, что даже, и это признано Кировским судом, что не во всех случаях эта фирма, которую создал Навальный со своим другом, расплатилась с ними. То есть, да, там порядка полутора миллионов они не заплатили лесникам.

М.Ц. Но, тем не менее, несмотря на то, что, как вы говорите, не очень велики масштабы и объемы так или иначе махинаций, или каких-то операций, которые вел его бизнес, сейчас, опять же, в московской тусовке журналистов принято говорить о Навальном как о будущем политическом заключенном номер один.

Н.А. Да. Вы знаете, я просто хотела свою мысль закончить, чтобы вы поняли, к чему я все это долго рассказывала. Что Киров не знает, кто такой Навальный, в большинстве своем. А те, кто знают, его не сильно любят. И, конечно же, такая вот шумиха и поддержка такая вот глобальная, она со стороны москвичей идет Навальному. И, конечно же, это московская интеллигенция, и те, кто выходили на Болотную. Вот его основной электорат. Его электорат не в Кирове, его электорат — да, в Москве. И именно этот электорат хочет видеть в нем президента. Ну, и то, я думаю, что не все, конечно, кто выходил на Болотную, такого мнения придерживаются.

М.Ц. Я вас услышала. Я просто тоже хочу закончить свой вопрос. Собственно, как по-вашему, даже хотя бы в глазах людей, которые выходят на Болотную, если сравнивать, если вспоминать, что сейчас признанный политический заключенный номер один — это Михаил Ходорковский, и все-таки, путинский режим делится на до суда над Ходорковским и после, то есть, до посадки и на после. Это все-таки было таким значимым событием. Процесс над Навальным тоже сейчас пытаются представить как такое знаковое событие, которое что-то меняет. Но есть наблюдатели, которые говорят, что на самом деле это абсолютно типичные схемы, так работает наша прокуратура, так работают наши суды, есть обвинительное заключение, которое будет подтверждено в суде. В общем, это обычная практика, это не какой-то переломный момент, это ничего новое. Как по-вашему, может ли этот процесс стать новой точкой отсчета?

Н.А. Да, вы знаете, я думаю, что восприятие будет очень разным. Потому что для страны в целом это не будет никакой новой точкой отсчета, я в этом убеждена. Но для либеральной общественности, конечно, это будет новой точкой отсчета. Потому что вот как бы только-только мы увидели человека, который, может быть, по сравнению с другими оппозиционерами, хоть как-то подходит на роль главного оппозиционера, за которого мы готовы, ладно уже, закроем глаза на это и на то, проголосовать как за президента, человека с политической харизмой безусловной. И для них, конечно, это будет такая посадка первого человека, которого избрали на роль реального президента, ну, внутри себя, в своей голове.

М.Ц. Кандидата, да?

Н.А. Да, хотя бы кандидата. Но, по-моему, я, например, для меня это не будет новой точкой отсчета. Потому что мы же все понимаем, что мы живем в условиях, ну, не диктатуры, конечно, но авторитарного режима. Посмотрите, как существуют авторитарные режимы в других странах, в разное историческое время. Вы увидите, что посадка оппозиционеров — это норма жизни. И если ты оппозиционер, который реально хочет претендовать на власть в этой стране, то ты должен готов быть к посадкам. И Навальный, собственно, это не отрицает, он говорит: «Да, я готов». И это как бы норма. Так вообще в истории происходит.

М.Ц. Этап становления.

Н.А. Да, да. И там если дело Ходорковского — это, действительно, был поворотный момент, потому что мы на тот момент еще не понимали, что такое Путин. А дело Ходорковского нам показало, что такое Путин, и что такое его команда. Да, это было поворотным моментом. Плюс к тому, мы, честно говоря, узнали, что такое западные группы поддержки. То, что Ходорковский же сам был уверен, что его не сдадут. Что западные инвесторы, такое большое количество, так его поддерживают. И что они будут давить со страшной силой на Путина. И что никогда… Плевать они хотели. Заграница нам не поможет, это всем давным-давно надо уже уяснить. Загранице важно, чтоб денежки делались. Главное, чтобы ничего не взрывалось, чтобы особо там, не знаю, не ели младенцев. Хотя, мне кажется, даже на это закрыли бы глаза. Главное, чтобы вот им как бы не мешали и не вмешивались в то, чем они занимаются. Поэтому рассчитывать на помощь из-за рубежа я бы вообще никогда не стала на месте оппозиционеров. Это как раз был показатель, мы все должны были это понять и увидеть вот во время дела Ходорковского. С Навальным мы уже как бы всё и так понимаем. Всё и так понимаем. Мы живем в условиях авторитаризма. И, конечно же, все оппозиционеры, которые хоть какой-то шанс имеют на поддержку народа, хоть какого-то его количества, они должны быть посажены, с точки зрения авторитарного правителя.

М.Ц. Ну, хорошо. Прекрасный переход как раз к событиям, собственно говоря, в правительстве, во власти, которые происходили на этой неделе. Дмитрий Медведев выступал с отчетом в Государственной Думе. Но сам отчет не так интересен, как скандалы, которые сопровождали этот отчет. Это утечка видео с расправы Путина, ну, не расправы, а жесткого разговора Путина со своими подчиненными. И банеры, которые появлялись, которые прочили Медведева уже в префекты даже, из премьеров. Что это, по-вашему? Это какая-то подготовка почвы для того, чтобы Медведев ушел в отставку? Или это просто, действительно, случайности.

Н.А. Нет, это не случайность, однозначно. Но я бы не стала делать смелых выводов, что все, осталось медведевскому правительству и Медведеву считанные дни, две недели, или месяц. Я бы не стала так как-то резко говорить об этом. Почему это не случайность. Потому что мы все, политические журналисты, которые наблюдают за публичными выступлениями разными, высокопоставленных чиновников, или же которые знают, что происходит, по слухам, или по каким-то нашим внутренним источникам, — мы знаем, что команда Медведева, так называемая команда либералов в команде Путина, она находится в противостоянии с командой охранителей, так называемых, консерваторов, которые типа сейчас берут верх. Из того, что я, из разговоров с разными высокопоставленными чиновниками почерпнула, я вижу такое как минимум раздражение путинской команды, охранителей, против либералов медведевских. И фразы типа «ну, как этот чиновник мог сделать ставку на Медведева, разве он не понимал, что все равно вернется Путин». То есть, те люди, которые во время президентства Медведева делали ставку на Медведева, и на что-то там надеялись, ну, вот они, действительно, как-то, видимо, пострадают. Их отдадут на растерзание, сделают из них козлов отпущения. Мы видим это по Билалову, мы видим это по Сколкову, там раздербанен будет. Причем, как бы будут выхватывать каких-то личностей, может быть, даже не имеющих особенно отношения к каким-то преступлениям, к коррупции масштабной. Ну, вот мы сейчас видим, что Пономарев, и там называется человек, я уже забыла, заместитель Вексельберга, который якобы Пономареву дал грант 750 тысяч долларов за то, что он там две лекции прочитал. Вообще, честно говоря, этот момент меня тоже очень интересует, потому что мы все тоже знаем, как пилятся деньги в Сколково. Было бы неплохо сделать несколько расследований. Но этот человек — он вообще пришел позже того периода, когда Пономарев сотрудничал со Сколково. Ну, то есть, выхватываются какие-то личности непонятные, не всегда имеющие отношение к деньгам.

М.Ц. То есть, в порядке чистки кадров.

Н.А. Да-да-да. В порядке, я бы сказала, запугивания кадров.

М.Ц. Что касается судьбы самого Медведева.

Н.А. Что касается судьбы самого Медведева — я думаю, что вообще Владимир Владимирович, ему не свойственно предавать членов своей команды. И вот я называю систему ротации кадров при Путине — это пятнашки, игра в пятнашки. То есть, как бы один и тот же набор костяшек у нас, которые передвигаются в разные стороны, находясь в обойме правящей партии, условно говоря. То есть, мы видим, что вечно всегда самый популярный министр всего на свете Шойгу — он уже из каких только ведомства туда-сюда не переходил, такой антикризисный менеджед всея Руси. Точно так же происходит абсолютно со всеми членами команды, или с теми людьми, которые сохранили свою лояльность, не подводили Владимира Владимировича, скажем так, как-то открыто, или умышленно. Он как бы их всех ценит, никого просто так не выгоняет. Вот первая такая история удивительная была с Сердюковым, когда вроде бы вот как-то его выгнали, и никакого такого поста он не занял в правящей партии. Но при это тоже другие говорят, что он, в общем, тоже скорее какая-то медведевская команда, нежели путинская. Ну, посмотрим. Я не думаю, что в ближайшее время Медведев уйдет с поста премьера. Я даже не думаю, что в ближайший год произойдет. Мне так не кажется, хотя все возможно, безусловно. А вообще по поводу правительства, мне кажется, все расстрельное, потому что в стране все плохо. Вот все, за что ни возьмись, все плохо. Для того, чтобы в стране что-то менялось, нужно кардинальным образом менять основополагающие вещи. Я не знаю, судей всех, проверить, и, действительно, кого-то отдать под суд, потому что они того заслуживают. Какие-то сделать, действительно, очень болезненные, на самом деле, для общества шаги, на которые не пойдет ни Путин, ни Медведев, никто из этой команды.

М.Ц. Вы можете себе представить человека в команде Путина, или при Путине, такого самостоятельного премьера, который вдруг появляется, начинает вершить реформы, реальные, не только на бумаге, не только административные, но ключевые реформы? Вы можете представить себе вообще такой порядок событий?

Н.А. Я — нет, я не могу. Я из всех чиновников высокопоставленных, с которыми я общалась, я не вижу людей, которые, на мой взгляд, адекватно воспринимают то, что происходит в стране. Мне кажется, что они как-то очень своеобразно, даже те из них, которые ездят, встречаются с людьми, и так далее, тем не менее, они настолько уже оторвались от жизни в стране, и от насущных проблем, и вообще, их уровень жизни, образования, кстати говоря, это очень важно, их уровень образования настолько выше, чем у большинства населения, что они просто не понимаю, о чем вообще говорят.

М.Ц. Живут в разных космосах, вы хотите сказать.

Н.А. Да, это параллельные реальности, на мой взгляд. Я вообще не встретила ни одного чиновника, который бы адекватно сказал: вот нужно сделать то-то и то-то, иэто действительно как-то отзывалось бы в людях.

М.Ц. Вот как раз на следующей неделе будет проложен такой мостик между двумя реальности. Потому что Владимир Путин в очередной раз будет общаться с населением по прямой линии. Это происходит уже больше десяти лет, регулярное общение руководителя страны, в той или иной степени, с населением. Каждый раз это похоже на предыдущую встречу. То есть, обычно это такой даритель, барин, который готов осчастливить каждого, кто попросит хоть о чем-то. Девочке — платьице, бабушке — квартирку, кому-то образование. А может ли Путин как-то переломить формат? То есть, есть ли какие-то ожидания от того, что он сделает что-то необычное на этой «прямой линии»? И смежный же вопрос: ждет ли этого его избиратель?

Н.А. Я вообще думаю, что формат вообще, в котором выступает Путин, теперь он будет, наверное, единственным таким ярким и влиятельным лидером мировым, который выдерживает такие форматы. Потому что Чавес умер. Николас Мадуро, которого сейчас инаугурация проходит, вернее, еше не проходит, но скоро, через несколько часов, начнется, он вряд ли будет так же, как Чавес, по много-много часов общаться со своими избирателями. Кастро, Фидель Кастро, он слишком болен и стар, он тоже уже так не общается с балкона, как бывало. Поэтому Путин — вот он, наверное, сейчас такой единственный мировой лидер, который долго, по многу, общается со своим населением…

М.Ц. Знает его, любит, знает в лицо.

Н.А. Да-да-да, буквально. И я думаю, что вот такая мачистская манера его, как настоящий мачо, общается, барин, — это все, конечно, сохранится. Я думаю, что, помимо там всяких дарений и благодетельствований в адрес конкретных людей, и прочего ручного управления, как мы привыкли это видеть, будет еще, конечно, публичная порка. Потому что, ну, все последние события говорят о том, что Путин пытается перехватить инициативу у того же Навального, у той же оппозиции, против жуликов и воров. Поэтому вся эта антикоррупционная кампания, когда он даже начал отавать какие-то мелкие фигуры, ну, и не только мелкие, Сердюков, например, совсем не мелкая фигура, на растерзание широкой и неширокой общественности. То, что принимаются в Думе законы против заграничных счетов у депутатов. Сегодня во втором чтении Дума рассматривала о всяких карательных мерах против чиновников, у которых есть зарубежные счета, после чего последовали массовые разводы с женами, что декларировать не нужно.

М.Ц. Тридцать пар.

Н.А. Да, тридцать пар развелись, в срочном порядке. И, возможно, когда Дума примет, а наверняка примет закон античиновничий такой, то чиновники тоже начнут разводиться, в срочном порядке, я в этом уверена. Так что я думаю, что он проедется, конечно, по коррупции, и, может быть, даже какие-то имена назовет, не знаю.

М.Ц. То есть, Путин немножко меняет, по вашему, свою риторику и позицию по отношению к народу. Сейчас он будет бороться.

Н.А. Да нет, не меняет. Он просто… У него же все эти выступления довольно популистские. Просто сейчас такой тренд, что все ненавидят жуликов и воров. И он тоже ненавидит жуликов и воров. И он готов с ними бороться. Он же с народом вместе, он же президент всех. Нам же Песков все рассказал. Он же президент и рассерженных горожан. Поэтому не надо, он вместе с нами будет рассержен, и «мочить в сортире» теперь чиновников, проворовавшихся.

М.Ц. Хорошо. Прекрасная нота. Подождем, когда это начнется, и посмотрим. Это был «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. В гостях в студии «Газеты.Ru» была Наргиз Асадова. До свидания.

Н.А. До свидания.